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„Märchen sind nicht grausamer als das Leben“

Interview mit Märchenforscherin Ursula Heindrichs

Von Dorothee Balzereit

Gelsenkirchen hört sich nicht nach Märchen an. Eher nach Realität zwischen Kohlenstaub und Stadion. Doch genau hier wohnt Märchenforscherin Ursula Heindrichs, zwar nicht „Auf Schalke“, aber „Auf Böhlingshof“. Heindrichs hat den größten Teil ihres Lebens mit Märchen verbracht, nur ihre Kindheit nicht. Zu denen kam die Philologin erst im Studium, weil sie „eine grundsätzliche Poesie mitbringen“.

Frau Heindrichs, sind Märchen gestrig oder sind sie auch heute noch bedeutsam?
Märchen sind immer aktuell: ’Es war einmal, es wird eines Tages sein. Das ist aller Märchen Anfang.’ Das ist der erste Satz in einem bretonischen Märchen. Was früher erzählt worden ist, wird sich wieder ereignen in der Zukunft. Märchen sind zeitlos insofern, als sie immer gültig sind.

Glauben Sie, dass Märchen archetypische Inhalte, also unbewusste Urbilder zugrunde liegen?
Alle Menschen auf der Erde erzählen sich Ähnliches, wenn nicht Gleiches. Jeder wird geboren, jeder muss sterben, jeder wird mal krank und will geheilt werden, Liebe, Liebesverlust, Liebesrückgewinnung. Nordische Forscher haben einen Index erstellt, indem sie alle verfügbaren Märchen, deren sie habhaft werden konnten, nach Typen und Themen geordnet haben. Dabei hat sich herausgestellt, dass es etliche Weltmotive gibt. Meinetwegen das Wasser des Lebens, die Suchwanderung der Frau oder des Mannes nach dem verlorenen Geliebten und deren Rückgewinnung.

Gibt es darüber hinaus Unterschiede?
Nur regional sind die Märchen verschieden. Beim letzten internationalen Kongress „Märchen als Brücke für Menschen und Kulturen“, den mein Mann und ich 2010 in Gelsenkirchen organisiert haben, hatten wir aus allen Erdteilen mehrere Forscher, da hat sich die Ähnlichkeit bestätigt. Ich sage immer, wenn alle Menschen wüssten, dass sie in den Märchen dieselben Wurzeln haben, dann könnten sie sich eigentlich die Köpfe nicht so einschlagen. Insofern ist das Märchen erklärtes Ziel die Völkerverständigung.

Somit sind Märchen ein wichtiger Kulturschatz?
Ich hätte diese Arbeit nie gemacht, wenn ich davon nicht überzeugt wäre.

Gibt es eigentlich Schnittmengen zwischen Märchen und Sagen?
Nein.

Nicht mal bei Frau Holle?
Insofern dass es den Frau Holle-Teich auf dem hohen Meissner gibt und die Frau Holle eine andere Freya ist, das stimmt schon. Die Grimms haben eine viel größere Sagensammlung gemacht, das haben die schon getrennt.

Wie sieht es mit Dornröschen aus? Einige stellen sie in die Nähe der Nibelungensage
Ja, das hat man früher geglaubt – eine andere Brünhild, das ließ sich aber nicht durchhalten.

Frauen stehen im Märchen oft im Vordergrund, warum?
Das hat einen praktischen Grund: Die Beiträger – zumindest bei Grimm – waren meist Frauen, die erzählten Märchen aus ihrem Erlebenskreis. Da tauchten ja meistens Männer auf, die schwach sind. Es gibt nur sehr wenige, die man sehr loben kann, zumindest bei Grimm.

Warum sind die Männer so schwach?
Weil sie wirklich häufig versagt haben: Beispiel Brüderchen und Schwesterchen – wenn die gerade ihr Kind bekommt, dann ist der Mann auf Jagd oder er ist im Krieg, übrigens auch in den russischen Märchen. Alle Aschenputtelmärchen zeigen einen Vater, der das Kind aus der ersten Ehe vor der biestigen neuen Mutter – „Stiefmutter“ – nicht beschützt, warum?

Ja, warum?
Der kuscht vor der Frau, das ist schrecklich. Die Frauen sind so stark in ihrer Bosheit, dass der Mann dagegen nicht ankommt. Das haben die Frauen erfahren.

Es könnte doch auch sein, dass er zu feige ist?
Ja, es kann auch tendenziös sein, aber es wird schon in vielen Fällen stimmen. Das Märchen ist nicht Abbild unserer physikalischen Wirklichkeit, es hat andere Wahrheiten.

Noch mal zur Stiefmutter: Ist diese wirklich immer gemeint?
Nein. Es ist oft die eigene Mutter. Bei Sneewittchen ganz ohne Frage. Die eigene Mutter ist die Schönste im ganzen Land, als sie bemerkt, die eigene Tochter wird so schön, dass sie ihr die Schau stiehlt, muss die Tochter weg. Das ist die eigene Mutter, die so böse sein kann.

Haben die Grimms das gemacht, weil eine Mutter nicht so böse sein durfte?
Ja, da ist was dran. Sie wollten die Gebärerin schützten. Das Wort Stiefmutter ist unglaublich oft durch die Grimmschen Märchen aufgetaucht. In Hänsel und Gretel allerdings nur ein einziges Mal, sonst heißt es immer Mutter oder Frau.

Wann haben Sie die Märchen für sich entdeckt?
(lacht): Meine Mutter war eigentlich eine verhinderte Schauspielerin. Als ich mit fünf Jahren in die Schule kam, konnte ich Faust und Gretchen auswendig, was sie mir immer vorgespielt hat, oder Klärchen aus dem Egmont. So habe ich als Kind viel mehr diese Schauspielerfiguren kennengelernt als Märchen. Ich bin vor und spätestens im Studium zu den Märchen gekommen, weil die Märchen so eine grundsätzliche Poesie mitbringen, ich habe auch Germanistik studiert. Mein Spezialforschungsgebiet wurde „die Anwesenheit des Märchens in der Literatur“.

Gab es etwas, was sie überrascht hat in der Forschung, ein unerwartetes Ergebnis?
Ja, dass es Antimärchen gibt. Also Märchen, die nicht wie das typische europäische Glücksmärchen gut ausgehen, sondern schlecht, die gibt es auch bei Grimm. Die Frau Trude zum Beispiel. Oder die Einsicht in ein Märchen, das ich überhaupt nicht mag: Der König Drosselbart. Diese Zähmung der Widerspenstigen. Das waren Überraschungen.

Werden psychologische und pädagogische Deutungen im Gegensatz zu literarischen überbewertet? Von letzteren hört man selten.
In der Europäischen Märchengesellschaft sind viele wissenschaftliche Disziplinen vertreten. Die Psychologen gehen mit ihrer Disziplin heran, ebenso die Theologen, Pädagogen und Künstler. In der Märchengesellschaft ist auch jeder Laie willkommen, aber die sogenannten Deutungen können im schlimmsten Fall zu weit gehen. Ich bin strenge Philologin und nehme den Text der da steht ganz ernst, so wie ein lyrisches Gedicht, das man auch nicht verändert. Wenn man Altbekanntes neu betrachtet, dann erschließt sich jede Dichtung.

Wie sind Sie mit der 68er-Bewegung umgegangen, die meinte, Märchen seien zu grausam?
Ach Gott (seufzt). Das Märchen hat mehrere Rückenstöße bekommen. Aber es ist mindestens so vital wie Shakespeare, die schlechteste Inszenierung bekommt einen Shakespeare auch nicht kaputt. Der erste (Stoß) war 1945. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es aus Amerika das verständliche Missverständnis, dass man sagte, das Märchen Hänsel und Gretel, in dem Kinder eine alte Frau in den Ofen schieben, sei die Brutstätte für Auschwitz. Das war verständlich, aber ein furchtbares Missverständnis. Denn niemand anders als Bruno Bettelheim, der selber zweimal im Konzentrationslager war, schreibt in Amerika als Jude: „Kinder brauchen Märchen“. Dann kamen die 68er. Sie sagten, da sind Strukturen, die wir ablehnen: Könige, Prinzen und die Grausamkeit. Natürlich sind Märchen grausam, aber nicht grausamer als das Leben. Jeder Krimi ist damit verwandt.

Glauben Sie, dass Kinder eigene Konflikte im Märchen nachvollziehen können?
Märchen sind ursprünglich von Erwachsenen für Erwachsene, überhaupt nicht für Kinder. Das kam nach der Aufklärung durch die Grimmsche Ausgabe. Einem hochsensiblen Kind würde ich nicht das Märchen vom Machandelboom erzählen. Das ist das mystischste und grausamste aller Märchen. Andererseits: Wenn ein Kind auf dem Schoß sitzt, dann kann es ertragen, dass das Rotkäppchen und die Großmutter verschlungen werden, nicht zerknackt, da fließt kein Blut. Das ist ja das Schöne am Märchen. Die Gefahr und der Tod, den es eigentlich gar nicht gibt – im Märchen gibt es nur Verwandlungen.

 

Dr. Ursula Heindrichs, 1928 geboren in Gelsenkirchen, studierte Deutsch, Geschichte, Philosophie und Pädagogik in Freiburg. Nach ihrem Staatsexamen 1959 unterrichtete sie bis 1991 am Gymnasium. Sie ist verheiratet mit dem Komponisten, Maler und Lyriker Professor Heinz-Albert Heindrichs, der an der Folkwangschule Essen lehrt, und hat drei Söhne. Sie ist seit 1978 Mitglied der Europäischen Märchengesellschaft, davon acht Jahre als Vize- und 12 als Präsidentin, danach Ehrenpräsidentschaft auf Lebenszeit. Mit ihrem Mann hat sie sechs internationale Kongresse der Europäischen Märchengesellschaft ausgerichet und acht Buchbände herausgegeben. Dazu Vorträge, Aufsätze und Unterrichtsreihen zum Thema „Märchen und neuere Dichtung“. Bis heute ist sie mit Beiträgen auf Seminaren, Tagungen und Symposien vertreten.